Discussion:Camp romain

Schéma ?

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Schéma de Tutulus	Schéma d'Agricola (faux)
les bandes vertes représentent l'agger les bandes marron la fossa

Doute

"l'emplacement du prætorium (la tente du général), carré de 20 mètres de coté" : ce ne serait pas plutôt 18 ou 21 m. Les unités de mesures romaines tournant autour des multiples de 30 cm. Treanna 26 jun 2004 à 09:12 (CEST)

si quelqu'un pouvait regarder sur le W de: Archeos ¿∞?

A moins que les romains s'abreuvent d'une potion magique, je ne vois pas comment ils pouvaient édifier un camp d'étape CHAQUE SOIR, selon ce schéma.

Prenons l'exemple d'un camp pour 4 légions (16 à 20.000 légionnaires) Longueur moyenne d'un côté : 630m soit 40 ha de superficie et 2.520 m de périmètre.

1) 3000 terrassiers creusent un fossé sur tout le pourtour du camp d'une profondeur de 4,5 m et 2,25 m de largeur soit 25.000 m3 de terre.

2) Cette terre est utilisée pour édifier un talus de 1,25 de haut, une base de 5,25 et un sommet de 2,75 soit 12.500 m3

3) 12.500 m3 de terre en surplus nécessitant une manutention pour l'utiliser pour d'autres fonctions ou s'en débarasser !

Chaque terrassier manipule 12,5 m3 (Un cube de 12,5 m de côté, impressionnant!) de terre au minium (25.000 + 12.500) D'ailleurs, 3000 terrassiers répartis sur 2520 m soit un tous les 84 cm! ça se bouscule

Une fois ce travail de terrassement achevé, ils plantaient des pieux de 1,7 enfoncés de 30 cm là encore nous sommes face à une incohérence ! comment faire tenir un pieu de 1,7 enfoncé de 30 cm dans un terrain non stabilisé ?

Stock de pieux ? Les romains les transportaient ! soit un nombre de 12.600 s'ils font 20 cm de diamètre et il faudrait au moins 3.000 mules à abreuver et nourrir pour les transporter. le lendemain matin après une bonne nuit de sommeil, rebelote, on démonte les pieux et on les charge sur les 3000 mules Si les pieux étaient prélevés sur les fôrets environnantes (solution plus plausible et habituelle pour l'armée romaine), il nous faut ajouter 6.000 légionnaires "bûcherons" et manutentionnaires.

Totalement incohérent pour une nuit très courte... Daniel - 20/9/2007

J'ai oublié le jardinage : Débrousaillage d'une zone de 50 m sur tout le pourtour du camp (glacis) soit une zone 65.500 m², puis le gazon sur le talus (manipulation de 14.000 m²) 7000 m² à récuperer, puis encore 7.000 m² à installer sur le talus - Travail de Romain, c'est pas peu dire !

le travail paraît impressionnant en effet, et je ne remet pas en cause tes observations, simplement tes calculs :

• 4,5*2,5*2520 = 28350 m3 si le périmètre est de 2500 m, mais ailleurs dans le texte il est indiqué qu’il ne fait que 1000 m, soit un volume de 11500 m3. Il faudrait fiabiliser l'une ou l'autre des deux mesures ;
• chaque terrassier manipule 12,5 m3 de terre : ça ne fait pas un cube de 12,5 m de coté (soit 1953 m3), mais 12,5 cubes d'un m de coté (ce qui reste impressionnant, même pour des soldats qui étaient des paysans) ;
• le fossé fait 2,25 m de large : tu peux aisément faire travailler un terrassier de chaque coté tout le long ; et même avoir un terrassier qui pioche, et deux qui pellettent (un qui extraie la terre, l’autre qui l'amoncelle) : le rapport passe à un terrassier tout les 1,6 ou tous les 2,5 m, ou avec un travail en alternance (ce qui augmente la durée de creusement) ;
• la terre peut-être tassée pour la stabiliser (travail en plus), mais de toute façon, les mottes de terre gazonnées (avec les racines) étaient conservées (grâce à la pelle-bêche) pour stabiliser le devant du talus, utile en cas de pluie ;
• avec un périmètre de 1000 m et des pieux de 10 cm de large (mais plats), on a 10 000 pieux : si chaque légionnaire en emporte deux, il reste 1000 (avec une marge de sécurité) à faire porter par une centaine de mules. Si le périmètre fait 2500 m, 25 000 pieux, 3 pieux par légionnaire en laissent 12500 pour 500 mules.

Loin de moi la pensée de vous prendre pour des gau-gaulois! Il était dangereux qu'une seule légion se déplace de manière isolée et c'est la raison pour laquelle un camp pour quatre légions est plus crédible.

Les 25.000 au lieu de 28.000 m3, c'est une réduction volontaire car il y avait quatre accès assez larges, sans fossé - dimensions ? J’aurais pu préciser mais je me suis focalisé sur le fameux cube dont l'erreur n'est pas si anodine et remarquons qu'il a fallu attendre trois mois pour voir apparaître une réaction...l'esprit critique n'est donc pas courant et systématique.

Encore une note sur le cubage : le fossé pourrait-être de forme triangulaire et nous aurions 14.000 m3 à déplacer (moins les accès).

De toute manière ce travail n'est pas efficient car long à réaliser pour un temps de service très court et les romains devaient faire la différence entre un camp et un bivouac.

A quoi servent des pieux de 10 cm de section carrée pour une protection efficace ? surtout après avoir enlevé les bouts rouges ! Le centurion Pignonus est passé par là.

Le transport, là aussi c'est relativement incohérent. Deux pieux, hauts de 1,7 étaient transportés par un légionnaire ? qui devait mesurer 1,50 m ! Les germains barbares mesuraient 1,70 m en moyenne. Je ne connais que les mercenaires oulivoudiens qui frisaient les 2 m, tribu barbare très à l’ouest… de l’empire.

dans l'attente de vos observations - Daniel 8/2/2008

Précisions sur les pieux après quelques recherches techniques:

Si les pieux sont en bois de résineux, alors on a une masse volumique de 450kg/m3 (Sapin)à 600kg/m3 (Mélèze). Le poids d'un pieu est donc de 8,5 kg environ soit une charge de 17 kg pour le légionnaire à laquelle il faut ajouter son barda...Daniel

L'ouvrée donne une idéee du potentiel de travail (Ouvrée = surface agraire pouvant être travaillée en un jour par un seul homme). Sa superficie était de 428 m² (4,3 a).

mais tout ça n'est que calculs théoriques, le mieux serait de consulter plusieurs sources, qui doivent avoir le même genre de débats. Épiméthée (d) 13 janvier 2008 à 13:34 (CET)

Le site Vitruve ne donne aucune dimension du fossé ni du talus, et ne chiffre pas les pieux. Épiméthée (d)

question sur les camps et les portes

Je pense que ce nest pa correct, mai que ce passe-t-il pour le ROMAINS en - 50???

La porte Agricola est en V, la clavicula a une autre forme. Vous faites allusion aux portes de camps permanents ? Archeos ¿∞?

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Photo

ATTENTION : La 1ère photo qui illustre l'article (en haut à droite) ne représente par la fortification d'un camp romain (réel ou théorique), mais la reconstitution à l'Archéodrome de Beaune (en Bourgogne) d'une section des lignes de contrevallation et de circonvallation construites par l'armée de César autour d'Alésia (même photo dans les articles Wikipedia "Siège d'Alésia" et "Archéodrome de Beaune"). --84.100.46.6 (d) 26 octobre 2011 à 08:35 (CEST)JLC Assoc. Archéol. Entremont, Aix-en-Provence, 26/10/2011

Tout à fait exact, l'image reconstitue un cas exceptionnel, non représentatif. Légende rectifiée Ursus (d) 11 février 2013 à 23:18 (CET)

Tutulus

Il y a une erreur dans le texte: tutulus renvoie à la description d'un bonnet. Le mot exact est TITULUS. 83.200.42.185 (d) 18 novembre 2012 à 22:21 (CET)

Bonjour,

D'après Le Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines de Daremberg et Saglio ([1]) cité dans Tutulus, c'est bien un « u », tutulus. Binabik (d) 18 novembre 2012 à 22:23 (CET)

peut-être mais la définition ne correspond pas. Voyez: http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=5&partie=1&numPage=357&filtre=titulus&nomEntree=TITULUS Ce mot est bien écrit TITULUM dans le §49 du De munitionibus Castrorum" (Pseudo-Hyginus): "Regressis pedibus exterius sexaginta per latitudinem portarum similiter fossa fiet, quod propter brevitatem TITULUM cognominatum est". (De même, une tranchée, longue de la largeur d'une porte, peut être creusée à une distance de 60 pieds de celle-ci. A cause de sa petite longueur, on l'appelle " étiquette" (titulus)).

C'est un sujet intéressant finalement. J'ai retrouvé un article intitulé Titulus or Titulum? (revue Britannia Vol. 18, (1987), pp. 281-284, par A. A. R. Henderson et L. J. F. Keppie) où les auteurs discutent des trois formes tutulus, titulus et titulum. À mon avis, cet article dans Wikipédia devrait se contenter d'écrire « titulus ou tutulus », citant par exemple Paul Eychart (Bataille de Gergovie: printemps 52 av J.-C, 1987, p. 119), mais il faudrait préciser dans l'article Tutulus les trois orthographes possibles, voir renommer cet article. À l'adresse de l'IP 83.200.42.185 : n'hésitez pas à modifier l'article vous-même. Binabik (d) 19 novembre 2012 à 01:31 (CET)